1.  De eller dem? 
  2.  Fuge-s eller ej? 
  3.  Ligge eller lægge? 
  4.  Assimilation af udenlandske ord 

De eller dem?

Jens Brix Christiansen skrev et indlæg om de/dem-problematikken. Det er godt at få forstand af og at tage stilling til. Han har hentet en del af sin viden i Erik Hansens bog: Rigtigt Dansk, Hans Reitzels forlag 1988.

Spørgsmål (i en længere tråd):

Unnskyld at jeg blander meg inn i en diskusjon om hva som er korrekt dansk, men ut fra situasjonen i norsk vil jeg anta at der også i dansk er en vesentlig forskjell mellom setningen "Dem der står nede for gangen har shorts på" og setningen "De har shorts på" -- en forskjell som blir tydelig hvis man forsøker å oversette de to setninger til engelsk eller tysk.

Jens' svar:

Det er faktisk ret kompliceret på dansk. Og det kan diskuteres hvad der opfattes som korrekt. Jeg tror næppe alle gruppens deltagere er enige med mig i min analyse nedenfor, men jeg prøver alligevel.

Pronominerne på dansk findes i to former (idet vi her ser bort fra ejefald og den slags). Jeg kalder formerne N og A, hvorved de viser et vist slægtskab med nominativ og akkusativ.

   NA
jegmig
dudig
hanham
hunhende
denden
detdet
manen
vios
Ijer
dedem

Derudover kan "den", "det" og "de" også bruges som artikler. Det er let, så det tager vi først: "Dem" bruges aldrig som artikel på dansk.

    
De røde huse er større end de gule.
De store drenge driller de små.
De små drenge ser op til de gamle mænd.
Jeg gav de små drenge en lærestreg.
Jeg kender ikke alle de danskere der hedder Jens.

Der findes, som Ole nævnte det, en halvgammel norm på dansk, hvor pronominets N-form bruges i nominativ (ikke prædikativt) og A-formen bruges i akkusativ (og dativ) samt prædikativt. Den norm annoterer jeg nedenfor med (I).

Der findes også en nyere norm, hvor pronominets A-form også bruges mange steder hvor (I) foreskriver N-formen. Den norm annoterer jeg nedenfor med (II).

Endelig findes der en sprogbrug hvor N-formen "de" (og i nogen grad "vi" og "I") vinder indpas på steder hvor (I) og (II) kræver A-formen. Den sprogbrug annoterer jeg nedenfor med (III).

På dk.kultur.sprog er det et udbredt synspunkt at de træk der er særegne for (III) skal anses for forkerte. Ikke desto mindre er (III) særdeles udbredt i talesproget, også hos politikere og andre der holder forberedte offentlige taler. Mange mener at (II) er korrekt; de vil typisk også tolerere brug af (I), som de i øvrigt anser for gammeldags. Andre mener at (II) er et udtryk for forfald og hævder (I) som mere korrekt - typisk som den eneste korrekte i skriftsproget, mens træk af (II) bedre kan tolereres i talesproget. Kun ganske få hævder at (I) er det eneste korrekte, også i talesproget.

Mit eget sprogøre er indstillet på (II), og jeg er så radikal en II'er at jeg også bruger den norm i skriftsproget.

Det sker tit at I'ere og II'ere der udtaler sig om III'ere, beskriver afvigelserne fra (I) hhv. (II) som "fejl". Somme tider besjæles fejlen med forklaringen "hyperkorrektion", hvorved III'eren bliver opfattet som en sprogbruger der "egentlig" er en II'er, men som stræber efter (I); i denne situation er I'erne og II'erne typisk uenige om det ærværdige ved at stræbe efter (I), men de er enige om at foragte det de kalder "hyperkorrektioner".

Nok snak. Nu kommer der en flok eksempler.

 I  II III
Det er mig du skal snakke med.xxx
Ham får du aldrig noget ud af.xxx
Han der står derovre, er min onkel.x  
Ham der står derovre, er min onkel. xx
Lad mig høre noget mere om dem som var med til festen.xx 
Lad mig høre noget mere om de som var med til festen.  x
Lad mig høre noget mere om hende som var med til festen.xxx
Det sker aldrig hjemme hos os.xxx
Det sker aldrig hos os der har alarmer på vinduerne.xx 
Det sker aldrig hos vi der har alarmer på vinduerne.  x
Vi der har alarmer på vinduerne, føler os sikre.x x?
Os der har alarmer på vinduerne, føler os sikre. xx?
Du skal klage over ham der har slået dig.xxx
Du skal klage over dem der har slået dig.xx 
Du skal klage over de der har slået dig.  x
Er du ikke sulten? Det er jeg!xxx
Hun er klogere end han.x  
Hun er klogere end ham. xx
Jeg er klogere end de.x  
Jeg er klogere end dem. xx
Jeg er klogere end de der skriver læserbreve.x x
Jeg er klogere end dem der skriver læserbreve. x 
Jeg er klogere end han læserbrevsskribenten.x [1]  
Jeg er klogere end ham læserbrevsskribenten. xx
Han Jørgen er et dumt svin.x [2]  
Ham Jørgen er et dumt svin. xx
Jeg ved godt du har arbejdet med de ideer længe,
men du må altså finde på nogen der er bedre end de.
x [3]  
Jeg ved godt du har arbejdet med de ideer længe,
men du må altså finde på nogen der er bedre end dem.
 xx
Jeg synes ikke vi har hørt en undskyldning fra dig der kom for sent.xxx
Jeg synes ikke vi har hørt en undskyldning fra jer der kom for sent.xx 
Jeg synes ikke vi har hørt en undskyldning fra I der kom for sent.  x
Ring til de medlemmer der er bagud.xxx
Ring til de der er bagud.  x
Ring til dem der er bagud.xx 

[1] men nok med nogen vaklen!
[2] men en I'er ville nok undgå udtrykket.
[3] omend I'eren skal være temmelig fundamentalistisk.

Ole Nielsby var ikke helt enig:

En lille frisk observation som for mig understøtter min opfattelse af III'eren som hyperkorrektion:

I forgårs fik jeg sammen med en håndfuld musikglade mennesker til opgave at skrive et grand prix-nummer.

Nuvel, i går kom én fra holdet - vores sangerinde - med et tilsigtet pladderromantisk tekstudkast som indeholdt linjen "lad os håbe på vi to". Jeg spurgte om det var med vilje hun havde skrevet "vi" frem for "os". Hun sagde at hun selv ville sige "os", men hun havde skrevet "vi" fordi hun mente det var vigtigt at teksten skulle være korrekt dansk, og hun troede at "vi" vistnok var det korrekte, men var ikke sikker.

Hun rettede det uden betænkning til "os", da jeg foreslog det uden at insistere. Hun ville ikke vide af grammatiske forklaringer. Men det var klart at hun havde trodset sit eget sprogøre for at skrive noget hun mente var korrekt dansk. Som altid når folk ikke interesserer sig for grammatik, bygger hendes forestilling om sproglig korrekthed på konservative præmisser; hun har en forestilling om at hendes dagligsprog (II) er ukorrekt fordi det er moderne, og derfor skal rettes til den ældre norm hvis hun skal skrive en sprogligt korrekt tekst. Imidlertid behersker hun ikke I og ønsker ikke at lære det - men er i øvrigt en ret sikker sprogbruger.


Fuge-s eller ej?

Det sker jævnligt at fugebogstaver bliver diskuteret i debatgruppen dk.kultur.sprog. Henning Makholm skrev et bevarings- og læseværdigt svar på et spørgsmål om fuge-s som redegør for problematikken:

Spørgsmålet:

Jeg kender godt forskellen på en dameskindshandske og en dameskindhandske - man kan opfatte det som om s'et 'skiller' dele, så udgaven med s er en noget makaber affære.

Når jeg spørger, er det fordi mit firma har tænkt sig at holde et eftermiddagsarrangement for vores partnere. Hvis man følger samme regel, så burde det vel hedde et partnereftermiddagarrangement,

Hennings svar:

Du drager den gale lære af dameskind(s)handske-eksemplet. Det er lidt subtilt hvad pointen er, så vi er nødt til at formulere tre andre regler før man kan se den:

En (næsten) ufravigelig grundregel er
 
A: Når man sætter to ord sammen, og det ene led i forvejen er sammensat, skal der være samme fugebogstav eller mangel på fugebogstave inden i det sammensatte led, som der er når det ikke er sat sammen med noget. For eksempel:
 dame + skind-handske = dame-skind-handske
 partner + eftermiddagsarrangement = partner-eftermiddagsarrangement
 
En anden grundregel (som ikke er helt så ufravigelig) er
 
B: Sammensatte ord bøjes lige som deres sidsteled. For eksempel:
 et skind, skindet, flere skind
og derfor
 et bæverskind, bæverskindet, flere bæverskind
selv om fx
 en bæver, bæveren, flere bævere
 
En tredje regel (som har masser af undtagelser, men lad det nu ligge):
 
C: Om der skal fugebogstav i en sammensætning - og i givet fald hvilket - kommer tit kun an på førsteleddet og er uafhængig af andetleddet.
 
Skindhandskeeksemplet illustrerer sammenhængen mellem reglerne B og C:
 
D: Et ords "fugebogstavholdning" fra regel C er ikke en bøjning i den forstand at den overføres på sammensætninger ifølge regel B. For eksempel:
skind kræver normalt ikke fugebogstav når det er førsteled:
 skind + hue = skind-hue
men bæverskind kræver derimod fugebogstav når det er førsteled
 bæverskind + hue = bæverskindshue
 
D2: Sammensatte ord er ofte mere tilbøjlige til at kræve fugebogstav end deres sidsteled selv er.
 
Andre eksempler
 dag + arrangement = dag-arrangement   (jf Farum)
mid + dag = mid-dag
efter + middag = efter-middag
eftermiddag + arrangement = eftermiddagsarrangement

Spørgsmålet fortsætter:

jeg vil klart foretrække partnereftermiddagsarrangement,

Svar:

Og det ord er helt korrekt dannet, men det er meget langt og uhåndterligt, så jeg ville nok foretrække at finde et andet ord i stedet for eftermiddagsarrangement.


Assimilation af udenlandske ord

Det følgende er skrevet på baggrund af en debat i dk.kultur.sprog. Systematikken skyldes primært Jens Brix Christiansen. Lydskriften er den som vi har udarbejdet til debatgruppen. Den er specielt beregnet til danske ord, og grundprincippet er at bogstaverne står for den lyd der svarer til deres navn, at ë markerer den svage, ubetonede udlyd som i "løbe", at ' markerer tryk samt at ? markerer stød. Her er hele systemet.

Her er de firmanavne der forekommer i eksemplerne. Man kan jo prøve at udtale dem for sig selv og skrive udtalen ned før man læser videre:
Adobe, Nike, Microsoft, Citroën, Cointreau, steak, Golden retriever, Readers Digest

Når der optages nye ord fra et fremmed sprog, er der tre muligheder for hvilken udtale de får:

  1. En rimelig efterligning af den oprindelige, fremmede udtale.
    Eksempler: [a'dåubi] ['najki:] ['majkrõsôft] [sitrâ'æn] [kwæng'tro] [sdæig] ['gouldn ®i't®i:vâ] ['®i:däs daj'djæsd]
  2. En 'almindelig' fordansket udtale.
    Eksempler: [a'dobë] ['ni:kë] ['mikrosôft] [sitro'æng] [bøf] ['gol?n 'retrivâ] ['ræðâs 'digëst]
  3. En konstrueret fremmedklingende, men uoriginal udtale.
    Eksempler: [a'dåub] [najk] [kwæng'trø] [sdi:g]

"Peugeot" får lige sit helt eget afsnit, for der er snart ikke grænser for hvordan det bliver udtalt:

  1. [pø'Zo]
  2. [pø'sjo] [pø'sjø] [pe'sjø] [pe'gøj?t] [pæwge'o?t]
  3. [pø'Zø]

Ofte har ordene i begyndelsen 1-udtalen, men gradvis tilpasses det dansk og får en 2-udtale. En 3-udtale kan opstå ved en regelret (eller en 'regelret') udtale af det fremmede ord.

Diskussioner om udtaler af ord (især navne) der stammer fra fremmede sprog, falder derved i følgende kategorier:

  1. Det er forkert at sige (2) fordi det hedder (1) på originalsproget; henholdsvis det er krukket at bruge (1) på dansk, når (2) er så veletableret. Et typisk eksempel der giver anledning til den diskussion, er "Citroën".
  2. Det er fladpandet at bruge (3) når det rettelig hedder (1); henholdsvis der er slet ikke tale om en udtale af type (3), men derimod en af type (2), og det er da acceptabelt at bruge (2) - ja måske ligefrem krukket at lade være. Typiske eksempler er "steak", "Cointreau", "Peugeot".
  3. (1) og (2) (eller i hvert fald en af dem) er begge acceptable udtaler, men vi kan vel være enige om at håne de uvidende fjolser der bruger (3); henholdsvis (3) udtalen er etableret som en (2)-udtale. Typisk eksempel: "Nike".

Ligge eller lægge?

Teksten til denne her artikel har været diskuteret i dk.kultur.sprog, men hvor artiklen udtrykker en holdning, er det min personlige. BLH

Der findes en række af par af verber som ligner hinanden og hvor det ene er transitivt, det andet ikke. Her er dem jeg kender:

Intransitivt Transitivt
ligge lålægge lagde
sidde sadsætte satte
stå stodstille stillede
falde faldtfælde fældede
springe sprangsprænge sprængte
ryge røgrøge røgede
brinde ?brænde brændte"brinde" er en forældet form.
synke sanksænke sænkede
 
Ved disse er nutid ens:
hænge hanghænge hængte

Problemet er ikke helt enkelt. Vi har på dansk ord der før har haft to former - ligesom "ligge/lægge" og "sidde/sætte" - men som i dag kun har én. Det gælder f.eks. "ryge". Det hedder:

Han ryger cigaren.
Cigaren ryger i askebægeret.

Det har før heddet:

Han røger cigaren.
Cigaren ryger i askebægeret.

Ingen savner den gamle form "røge" - ud over at den findes endnu i f.eks. "røgede sild". I den slags udtryk lader det dog til at formen er stabil. "Brinde/brænde" smeltede også sammen engang for længe siden, og "drukne/drænke" er død, mens "springe/sprænge" er i fare. Er det i øvrigt muligt at "hænge/hænge" oprindelig var to verber: "hinge" og "hænge"? I så fald begyndte kontaminationen allerede da begge dele kom til at hedde "hænge".

Jeg forudser at vi vil se samme udvikling som ryge/røge har gennemgået, ved flere af disse par af verber. Til støtte for den udvikling virker det også at vi har mange verber der kan bruges både transitivt og intransitivt, f.eks. "gynge":

Han gyngede sin lillebror.
Han gyngede længe.

De fungerer uden problemer og misforståelser. Derfor betragter jeg ikke en sådan udvikling som et anslag mod sprogets struktur og funktion, men som naturlig.

Selv om mange er utilfredse med at der bruges et forkert verbum, så er der på den anden side aldrig nogen der misforstår det. Faktisk er deres utilfredshed bevis på at de har forstået det - for ellers ville de jo ikke vide at det var en fejl.

Bogen lagde på bordet
Lukas lå bogen på bordet.

Noget der medvirker til at gøre problemet indviklet, er det forhold at det i forskellige dialekter er korrekt at bruge de former som ville være forkerte hvis man talte rigsdansk.

Man kan ikke udnævne en dialektform til fejl. Folk der taler dialekt, må lære sig to sprognormer hvilket da også er sket. Fiduso har i øvrigt heller ikke til formål at afskaffe dialekter. Folkefronten tager sig af fejl i sproget, og da det primært er skriftsproget, vil det naturligt nok også som regel dreje sig om rigsdansk, men dialekt er jo ikke i sig selv tegn på mangel på omhu.

Når jyder har særligt svært ved "ligge/lægge", kan det blandt andet skyldes at "lagde" udtales [lå:] så de to datidsformer kommer tæt på hinanden. Derimod er ryge/røge-modsætningen beholdt i nogle jyske dialekter. Jeg er bekendt med et eksempel på en ældre, jysk kvinde der konsekvent bruger "røge" når en person ryger.

Da der ikke er opstået nogen store problemer med de allerede glemte verber, behøver vi nok heller ikke at frygte for katastrofer selv om f.eks. "lægge" forsvinder, men det lyder nu altså sært når man er vokset op med det hidtil (og stadig) korrekte.

Intransitiv: Der er ikke et genstandsled.
Eks.: Stolen stod pænt.
(Stolen står selv)

Transitiv: Der er et genstandsled.
Eks.: Jeg stillede tasken fra mig.
(Jeg gjorde noget ved tasken)

Både og: Bemærk at jeg ikke skrev "både ... men også"! (selv om det tog er kørt)


 
Sidst rettet 26/4-2016.