Spørgsmål og svar, arkiv 2006
Fra Per Malik Heinesen, 5/10-2006:
Jeg er ved at gennemgå Banedanmarks "Sikkerhedsreglement af 1975". Der er et punkt der angiver at visse personer skal:
medbringe et rigtigt gående ur
Mit første tankebillede var et ur på vej til bageren. Er der tale om en fejl, eller er det bare min fantasi der er for livlig?
En ganske pudsig sætning. Strengt taget er den korrekt, og fidusen ligger i den korrekte brug af komma. Et rigtigt, gående ur ville være et ur der var rigtigt og gående, og det var den betydning du opfattede. Men et rigtigt gående ur er et ur der går på den rigtige måde, og det må være et ur der viser den korrekte tid.
Imidlertid er der to ting der gør at man kunne have skrevet den bedre: Dels at sætningen kan læses som du gjorde - ikke at det er oplagt at gøre det, men det er dog en mulighed der bør overvejes - og dels at det er unødigt knudret sprog. "Et ur der går rigtigt" er jo lige ud ad landevejen.
Som et eksempel på at en hel del normalt sprog godt kan tvinges til at blive 'forkert' kan du jo prøve at lægge trykket i min foreslåede sætning på "går".
Mit første tankebillede var et ur på vej til bageren.
Min første tanke var nu den som det var hensigten at man skulle tænke, men ved tekster der skal læses af mange, bør man også overveje fejllæsninger som måske ikke er helt oplagte.
Er der tale om en fejl, eller er det bare min fantasi der er for livlig?
Det er ikke en fejl. Derom er der ingen tvivl. Det er blot ikke omhyggeligt nok formuleret til en tekst der skal læses af mange.
Fra Jens Vestergaard, 23/11-2006:
Tænk, jeg har altid troet, at "skrællemanden" med den 'hellige grav' var omvendt! At "den hellige grav" var en forvanskning af det 'rigtige', nemlig "den hellige gral" ... Har du belæg?
http://da.wikipedia.org/wiki/Hellige_grav
Wikipedia er ikke belæg i sig selv (hvem som helst kan skrive deri), men den har nogle tunge henvisninger i det afsnit. Og det var altså graven de sloges om i Palæstina - ikke en gral.
Bortset fra det så kendte hverken jeg eller min familie ordet "gral". Jeg lærte det først da jeg spillede Indiana Jones på computer for få år siden. Derimod var udtrykket "den hellige grav er velforvaret" eller variationer deraf en del af vores udtryksforråd.
Anyway... et helt andet emne, som måske bare er et skud i tågen: Kender Fiduso/du til tilgængelige studier af orddelings betydning for læseligheden af en tekst - altså vel at mærke orddeling med bindestreg i slutningen af en linje.
Nej, det har jeg ikke hørt om. Jeg vil forhøre mig i sproggruppen om der er andre der kender noget. [Det var der ikke.]
Jeg kan finde typografiske 'værker', som påpeger vigtigheden af nogenlunde lige lange linjer af hensyn til læseligheden, men også tekster, der påstår, at orddelinger nedsætter læseligheden.
Men jeg kan ikke finde værket, der virkelig har dokumenteret sagen.
Jeg synes at det er ren logik at det nedsætter læsehastigheden. Man bliver tvunget til at holde en pause i tænkningen mens man scanner til venstre for at finde resten af ordet. Hvis man læser "ansvarlig-" og skal vente på "hed", er problemet nok ikke så stort, men hvis man læser "an-", så aner man ikke hvad det drejer sig om før man finder resten.
Da man imidlertid skal scanne alligevel også ved udelte ord, er problemet nok ikke så stort i praksis.
At påstå at linjer med forskellig længde nedsætter læsehastigheden, er rent sludder. Det er tværtom. Det gør det nemmere at identificere den linje man skal ramme. Vi kender alle sammen det at man scanner til venstre og kommer til at ramme samme linje igen eller at springe én linje over. Hvis linjerne er forskellige, er det nemmere at undgå.
Selv holdt jeg for flere år siden op med at bruge orddeling.
Fra Jørgen Fischer, 25/11-2006:
I Sverige bajsa en hund og det gør et lille barn også. Og efterladenskaberne efter en hund er bajs. Det er et helt legalt ord og ikke noget uartigt ord. Hvad hedder det på dansk?
Jeg har en mistanke om at det snyder dig at svensk er et fremmedsprog for dig. M.a.o. kunne jeg forestille mig at en svensker i en svensk sproggruppe spurgte:
På dansk har man det neutrale ord 'hundelort', mens vi på svensk siger 'bajs'. Har vi ikke et neutralt svensk ord?
Ifølge svenskkyndige i debatgruppen svarer "bajs" til "bæ", og det er da ikke fordi det er for kønt et ord. 'Problemet' er vel at det der produceres når hunden (eller andre) skider, ikke er særlig lækkert.
Når jeg er ude med min hund ,skider den så -
"Skide-" som forstærker i sammensætninger er helt neutralt. Brugt i sin egentlige betydning er det ikke helt pænt, men jeg mener godt at man kan være lidt grovere i sin sprogbrug når man taler om dyr. Én af deltagerne i gruppen er vokset op på landet hvor han dagligt vadede i lort til højt op på gummistøvlerne, så han har et noget mere afslappet forhold til den slags end en sippet forstadsfrue der dåner hvis hun lugter andet end parfume.
eller lægger den en hundelort?
Her er alle de forslag der kom da jeg spurgte i sproggruppen. Udtryk for "lort" og "at skide" står i en skønsom blanding, og der er bidrag fra mange forskellige skribenter:
Jeg mener helt generelt at 'hundelort' er ordet.
'Lave pølser' hører mere hjemme i børnehavesprog.
[Svar dertil:] Ikke længere, så vidt jeg ved. Alle børnehavebørnene i min familie laver lort.
Et langt pænere synonym er 'hunde-høm-høm'.
Og så er der alle omskrivningerne med visitkort, efterladenskaber etc.
Når jeg engang får mine egne snotnæser, kommer de til at lave stort.
Er man en børnefamilie, forestiller jeg mig, at bæ tit bliver omtalt.
Her i huset har et kært barn mange navne ... Lave bardut, lægge en bamse, på potten, på tønden, gøre sig ren (Jep, vi har hund ;o), lægge en lort, minelægge - alt afhængigt af humør, om der er andre end os selv i huset (lidt opdragelse har man vel), og om det lige skal være på et upassende og irriterende tidspunkt.
Da mine yngre søstre var små blev det kaldt bum. Da jeg var lille blev det kaldt bæ - det er for mig mere ulækkert at sige og høre end lort. Lave pølser sagde vi i børnehaven.
Man kunne måske bare kalde det afføring eller fæces ...
Omkr. 1947-48 kom min bror hjem fra Farum skole hvor det nu var 'in' at sige jeg skal skide en stok. Hjemme, i Nordsjælland i 30'rne, sagde vi børn 'Moar jeg ska' lave', evt. jeg ska'.
'Baj(s)' betyder 'bæ' og verbet 'bajsa' betyder 'have afføring'.<barnspr.> (Nordstedts).
I voksensprog vil jeg nok oversætte det til
'at besørge'.
P.s. Hvis jeg i min sønderjyske familie skulle aflægge rapport om
resultatet af en aftentur med hunden, handlede det om om den
havde 'lavet stak' eller ikke 'lavet stak'.
Hvad hedder verbet? Hvad siger man?
Det kommer jo an på hvem man er sammen med. I min familie ville vi sige at hunden skal skide. Da jeg var barn og var på besøg hos min sippede tante, ville jeg ikke være gået længere end til at hunden skulle besørge, men helst ville jeg slet ikke have omtalt sådan noget.
Jeg kan da ikke bruge ordet "skide" eller "lave". Mangler vi simpelthen et ord for den akt.
Mangler ord for det? Det er et af de områder der har den righoldigste samling af udtryk. Enhver slangordbog har et tykt kapitel derom.
I "The Julekalender" kaldte de det for "puste grise". Om det var hjemmelavet til lejligheden eller gængs på De Nattergales hjemegn, ved jeg ikke, men nu er det i hvert fald et kendt udtryk omend det vist er gledet lidt af brug igen.
Men som min dansklærer sagde (og jeg beklager den ulækre association i denne her sammenhæng, men verset handler om madpølser):
Sæt ølse for, sæt ølse bag.
Pølsen beholder dog sin smag.
og dermed mente han at man kan kalde tingene hvad man vil, men det ændrer ikke på de faktiske forhold.
Fra Ole Maymann, 27/11-2006:
Har længe været irriteret over brugen af det engelske komputer ord "link". I starten blev det omtalt som en link, men nu også på jeres hjemmeside et link.
En link er mig bekendt en kæde, en forbindelse mellem noget, en henvisning, en overdragelse.
I Retskrivningsordbogen forekommer kun "et link", så det hedder det. Om man i en snæver faglig sammenhæng bruger "en link" med en særlig betydning, skal jeg ikke kunne sige.
Hvorfra er så denne "fejltagelse" opstået, og hvad er korrekt?
Fejltagelse? Jeg har aldrig mødt andet end "et link".
Hvem bestemmer hvilket køn sådanne fremmedord bliver dansk?
Flertallet.
I sproggruppen for nogle år siden diskuterede vi "en/et joystick" og "en/et site". Der var ca. lige mange tilhængere til begge former, og søgninger på nettet sagde det samme. Stadig i dag er begge muligheder tilladt hvilket man kan se ved opslag i Retskrivningsordbogen som for øvrigt er på nettet.
Under diskussionen kom det frem hvad der fik folk til at vælge "en" eller "et". Det var næsten altid associationer til danske ord:
en tændstik - en joystick
et strømstik - et joystick
en side - en site
et sted - et site
God hjemmeside med mange virkelig gode eksempler.
Tak for rosen.
Fra Henning Aschar Larsen, 6/8-2006:
Kan du hjælpe mig med at finde ud af, hvad der er forklaringen på s'et i f.eks. "søndags" og "forgårs"?
Jeg mener ikke der er tale om ejefalds-s.
Jeg har nu spurgt i sproggruppen og fået nogle svar. Konklusionen er at det er svært at sige hvad det egentlig kommer fra. De lærde er uenige.
Første svar:
Det er fristende at tro, at s'et er et gammelt kasusmorfem styret af præpositionen 'i', men ifølge Aage Hansen: "Moderne Dansk 2, 1967" er det ikke tilfældet. Han skriver, at "der er tale om et særligt morfem (kun brugeligt i disse tilfælde) til angivelse af det fortidige, et svundent tidsafsnit ..." Men det begrundes ikke nærmere. Særligt interesserede henvises til Aage Hansen: "Bestemt og ubestemt Substantiv, 1927".
Andet svar:
ODS anfører at det kan være en analogi til tysk "abends" - som er en tilsvarende konstruktion, men nu med en anden betydning. "I" skulle så være sat på senere, som en analogi til "i år" og "i går".
Konstruktionen findes også på svensk. Godt nok netop ikke i "i förrgår", men så til gengæld i "i våras", "i påskas" og den slags. SAOB har følgende klamamse (med retskrivning fra før 1906):
Det slutande s är sannol. eg. genitivändelse, som här fått karekteren (sic!) af adverbiellt suffix.
Eller oversat til dansk: Det afsluttende s er sandsynligvis oprindeligt en genitivendelse som her har fået karakter af adverbielt suffix.
Jeg ved ikke om vi bliver meget klogere af det. Det er i hvert fald ikke rigtigt samme forklaring i ODS og SAOB, selv om SAOB anfører analogier mellem dansk "i aftes" og svensk (nu forældet) "i aftons".
"I aftes" er kommet til at hedde noget så prosaisk som "igår kväll" på svensk.
Tredje svar:
"Håndbog i Nudansk" kalder s'et for "datidsendelsen s" i modsætning til s som genitivendelse.
I Erik Hansens "Rigtigt dansk" er der et afsnit om emnet, "I sommer(s) og i vinter(s)". Men der står kun at s-formen betegner et fortidigt tidspunkt.
Fjerde svar:
At betragte det -s som en fortidsmarkør giver sikkert god mening synkront set, men det forhindrer jo ikke, at det diakront er en fossilering af det oldnordiske kasussystem, på samme måde som "til havs" eller "under fode". Når det er sagt, er der dog det lille problem, at _í_ som tysk _in_ styrede dativ og akkusativ, ikke genitiv, hvis jeg husker rigtigt.
Fra Troels Plougmann-Olsen, 19/5-2006:
Jeg sad og læste en artikel i Ekstrabladet. Jeg kunne ikke undgå at bemærke sætningen:
Bilisten havde indtaget amfetamin, da han ramte kvinden.
Er det bare mig, eller lyder det som om bilisten var i gang med at indtage amfetamin, i øjeblikket han ramte kvinden?
Det er måske ikke kun dig, men der står ikke det du opfatter. Det skulle skrives "Bilisten indtog amfetamin, da han ramte kvinden."
Når man bruger førdatid, er der tale om en afsluttet handling.
Hvis der f.eks. stod
Manden havde kogt vandet, da han smurte håndmadderne.
så var vandet kogt før han gik i gang med at smøre madder.
Fra Ole Stenersen, 6/4-2006:
Jeg opdagede jeres hjemmeside efter en omtale på DR's hjemmeside. Tak for jeres indsats!
Velbekomme. Det er rart at nogle har fornøjelse af siderne.
Her er et lille bidrag med en sproglig anvendelse, jeg ikke har set tidligere. Jeg mener, at der er tale om en fejl.
Det er der nu ikke.
Man taler om "et givet tidspunkt" eller "en given dag", men ikke om "et givent tidspunkt". Citatet stammer fra en artikel af Marianne Harbo i Berlingske Tidende den 6. april 2006.
Det vil bl.a. sige, hvor afgørende det er at være sikker på at få kommunens svar på et givent tidspunkt, så de f.eks. kan bestille håndværkere og indrette medarbejdernes ferie og afspadsering efter det.
Hvad mener I?
"En dag" bliver til "en given dag". "Et tidspunkt" bliver til "et givent tidspunkt" præcis som med f.eks. "køn".
Fidusen er at visse verber har to korte tillægsformer, en n-form og en t-form ("givet" eller "given", "kommet" eller "kommen", "blevet" eller "bleven" osv.), og der er ikke helt skarpe grænser for hvilke der kan bruge n-formen. Man kan f.eks. høre "løbe" bøjet med en n-form: "Han har løwn stærkt".
Ved verbet knibe findes der et udtryk så almindeligt at man måske slet ikke tænker på at det er samme fænomen. Det hedder "et knebent flertal" - ikke "et knebet flertal". Der har n-formen helt fortrængt den almindelige bøjning.
Hvis man bruger n-formen som tilllægsord, bøjes den regelmæssigt:
en given opgave, et givent tidspunkt, de givne gaver
Når du studser, er det nok fordi der er en tendens til bare at bruge den normale t-form hvis der alligevel skal t på ("et givet tidspunkt"), men det er altså ikke forkert som journalisten skrev.
Fra Hans Lund, 12/3-2006:
Man undres over at en hjemmeside der vil forklare hvad den rigtige eller forkerte stavemåde er, bruger en helt ny måde at angive værdier og størrelser på i tal.
Det forstår jeg godt, men Fiduso er egentlig ikke ude på at tvinge folk til at skrive på en bestemt måde. Fiduso arbejder for omhu - altså bl.a. for at man tager bevidst stilling til normerne. De fejlnotitser vi har, handler om folk der har lavet fejl uden at tænke over det.
Derudover er brugen af apostroffen som tusindseparator ikke ny i dansk, men det er rigtigt at den ikke er optaget i RO som standard, og der er meget få der bruger den. Jeg benytter den fordi jeg så kan bruge samme tegn på både dansk og engelsk. Desuden har den den fordel at den står på et andet niveau end komma og punktum hvilket er en fordel specielt i håndskrift.
Siden hvornår har vi lært at bruge »'« som her »3'460«, læst under "En anden søgte efter ordene på nettet: Google, danske sider:".
Jeg mener at det eksempel jeg så sidst jeg diskuterede det, var 150 år gammelt, men jeg kan ikke finde det igen.
Jeg har altid lært at man i Danmark bruger »,« og ».« og at vi bruger dem modsat amerikanerne:
Det er rigtigt - bortset fra at nogle også bruger mellemrum på dansk, f.eks. "3 485 967,87 kr.".
Fra Janne Hvilsted, 28/2-2006:
Jeg faldt over denne pudsighed i Politiken, hvor man bruger ordet "gøre" i stedet for "være":
Det er utroligt vigtigt blandt de unge at gøre en rigtig dreng og at gøre en rigtig pige. Kønnet bliver tilsyneladende mere og mere afgørende for, hvordan man opfører sig. Piger bander ikke ret meget, og de viser i højere grad interesse for skolen end drengene
På italiensk bruger man ofte verbet "fare" ( at gøre ) med betydningen "at være"; f.eks. siger en mor til sin datter: "Fai la brava" i betydningen "opfør dig pænt" eller "vær sød".
Nu har jeg fået forklaringen fra svar i sproggruppen. Det er fagsprog, og der kan ikke stå "være". De følgende to svar forklarer hvad det drejer sig om:
======== Fra dk.kultur.sprog ========
Jeg skrev:
Det er utroligt vigtigt blandt de unge at gøre en rigtig dreng og at gøre en rigtig pige. Kønnet bliver tilsyneladende mere og mere afgørende for, hvordan man opfører sig. Piger bander ikke ret meget, og de viser i højere grad interesse for skolen end drengene.
Jeg kender udtrykket "at gøre en god figur", men eksemplet forekommer mig noget sært. Er der nogen der kender til det?
Anders Søe Plougsgaard skrev:
Jeg tror ikke det er et fast udtryk såsom at "gøre en god figur", men snarere at det er en formulering skribenten bevidst bruger selv om den er usædvanlig. At hun er sprogforsker, burde indikere at der ikke er tale om sproglig ubehjælpsomhed, og at det er helt bevidst udtrykt, understreges af at 'gøre' to gange står i kursiv.
Det er vel en måde at udtrykke på at man ikke bare skal være en dreng eller en pige, men også konstant handle derefter (havde hun skrevet 'være en god dreng' havde det haft uheldige konnotationer).
Altså: ligesom man kan gøre en god figur ud fra normerne på det sted man færdes, så kan man gøre en god dreng/pige ud fra normerne som findes blandt børn/unge.
David T. Metz fulgte op:
Præcis.
Det er fagsprog som mig bekendt oprindeligt stammer fra amerikansk sociologi der i sine pragmatiske afarter fokuserer (fokuserede) på handling og proces frem for identitet og struktur - altså "doing" frem for "being". Det fokus blev overtaget af hele "cultural studies"-traditionen og socialkonstruktivismen (Berger og Luckman) og er siden ad den vej røget ind i især de feministiske afarter af ikke mindst kønsforskningen.
På amerikansk engelsk kan man i sociologisk og specielt feministisk litteratur støde på "doing X" som en fremhævelse af at X ikke er en identitet, et træk eller en essens ved en aktør. Den mere eller mindre heldige oversættelse er blevet "at gøre X". Jeg stødte første gang på den danske variant i 1996, så det kan være den har 10-års-jubilæum?
Når man forsker i det emne artiklen handler om med en køns- og etnicitetsvinkel, er det nok svært at komme uden om Dorthe Staunæs' "Køn, etnicitet og skoleliv", hvor jeg også mener at erindre at udtrykket optræder.
Fra Mike Bosworth, 13/1-2006:
I mine bestræbelser på at tale og skrive et ordentligt sprog har jeg forstået, at der er ikke noget, der kan købes til 'en billig pris'.
Det er nu ikke korrekt selv om det er forståeligt at nogle får den opfattelse. Der er andre der har skrevet til mig om dette.
Begrundelsen er, at det er varen der er billig, da dens pris er lav.
Men det er en moderne betydning af "billig" - dog ikke mere moderne end at den også var almindelig i min barndom. Den oprindelige betydning af "billig" er imidlertid "retfærdig" eller "rimelig" hvilket findes i udtrykket "at billige noget" som betyder at man godkender det, finder det rimeligt. Man kan også sige at noget er ubilligt. Det betyder at man finder det urimeligt. Det er dog i dag sjældent at ordet bruges på den måde - undtagen netop i "billig pris" som har været brugt hele tiden.
I sin tid betød det kun at det var en acceptabel, rimelig pris, det sagde ikke i sig selv noget om at den var lav. Gradvis er det dog sådan det er blevet opfattet (vi synes nok hellere at en lav pris er rimelig end en høj). Derfor betyder "billig" nu også i dag "lav pris" eller sågar "så lav pris at det må være noget møg". En billig indretning er noget man ikke bryder sig om.
Så har vi: billig vare, lav pris - ikke 'billig pris'
Jeg har lige læst i 'Mål og Mæle' en artikel skrevet af en lektor i dansk ved Københavns Universitet. Forfatteren skriver bl.a. følgende:
Det var en skæg butik, man faldt i snak med de andre kunder, og visse varer var særdeles gode til en billig pris.
Er denne vending acceptabel?
Ja, det er den.
Jeg kan ikke finde vendingen 'billig pris' i mine ordbøger.
Nu er Ordbog over det Danske Sprog (ODS) kommet på nettet, og hvis du slår "billig" op i den, vil du se at betydningen "retfærdig" fylder meget mere end den med lav pris. ODS dækker sprogbrugen op til ca. 1950.
